Sécurité routière

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Nico_le_Normand
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Re: Sécurité routière

Message par Nico_le_Normand » mer. 2 oct. 2013 13:02

Turini a écrit :La fonction de préfet a été créée par Napoléon 1er, grand démocrate s'il en est :nana:
Et qui a surtout su sortir la France de ce merdier qu'était devenu la révolution de 89. et d'ailleurs, il n'était pas encore Napoléon 1er quand il a donné naissance au corps préfectoral.
Turini a écrit :"le pouvoir régalien de l'Etat". N'oublions pas que, dans un département, le préfet est en effet chef de la police (c'est le patron du directeur départemental de la police).
Oué, plus généralement, il est le "patron" des services décentralisés de l'Etat : sécurité, équipement, santé, agriculture... j'en passe et des meilleures.
Turini a écrit :Bref, le préfet est une fonction anachronique
Bin pas tant que çà, en fait.
Turini a écrit :la fonction de préfet ne correspond pas obligatoirement à un cursus précis. "N'importe qui" peut être nommé préfet
Euh, c'est sûr, çà ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fet_(France)

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Turini
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Re: Sécurité routière

Message par Turini » mer. 2 oct. 2013 13:15

'scusez-moi, m'sieur le président :D
Nico_le_Normand a écrit :.......
Turini a écrit :la fonction de préfet ne correspond pas obligatoirement à un cursus précis. "N'importe qui" peut être nommé préfet
Euh, c'est sûr, çà ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fet_(France)
Dans le lien que tu cites :
........ Les préfets sont majoritairement choisis parmi les sous-préfets et les administrateurs civils. Toutefois, le Gouvernement peut nommer librement, sans considération de leur statut antérieur, jusqu'à un tiers des préfets..........
Quoi qu'il en soit, pour revenir à l'origine de la dernière partie de la discussion, si le devoir d'exemplarité s'impose à chacun, c'est encore plus vrai aux plus hauts niveaux de responsabilité. Cela n'empêche pas de se faire parfois doubler à des vitesses "pénalement répréhensibles" par des voitures arborant une cocarde sur le pare-brise, dont l'occupant - pressé - s'affranchit des règles qu'il a votées ou est chargé de faire respecter.

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Nico_le_Normand
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Re: Sécurité routière

Message par Nico_le_Normand » mer. 2 oct. 2013 14:06

Disons qu'être préfet n'est pas à la portée du premier venu.
Pour le reste, l'exemplarité, je suis totalement d'accord avec toi. :merci:
Si ceux qui doivent veiller à l'application et au respect des lois sont les mêmes qui s'en affranchissent...
... il faut les changer : les hommes ou les lois !

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Message par jean-louis54 » mer. 2 oct. 2013 14:18

Nico_le_Normand a écrit : Si ceux qui doivent veiller à l'application et au respect des lois sont les mêmes qui s'en affranchissent...
... il faut les changer : les hommes ou les lois !
Bah, rappelons-nous d'Auto Plus qui avait chronométré tous les ministres et haut fonctionnaires venus inaugurer le radar de la N20 à la Ville du Bois (91) et avait relevé de nombreux excès de vitesse, dès ce jour nous savions tous que tout cela n'était qu'une vaste rigolade!

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Message par mad max » mer. 2 oct. 2013 14:57

mais c'est pas eux qui conduisent, ce sont des victimes :no:

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Message par mad max » jeu. 3 oct. 2013 05:01


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Re: Sécurité routière

Message par Kev » jeu. 3 oct. 2013 05:48

Grâce à des indices disséminés dans le reportage et l'analyse des appels des téléphones portables dans la région, la police des polices avait fini par identifier le lieu et l'heure du tournage et porté ses soupçons sur des CRS de l'Ain.
Si au moins ils utilisaient tout ces moyens pour d'autres crimes :bozo:

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Message par mad max » jeu. 3 oct. 2013 05:52

ils ont pas le temps, ils sont débordés pour les autres crimes :neu:

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Message par Dtcrt » jeu. 3 oct. 2013 09:04

C'est très bien. Qu'ils continuent, c'est comme ça qu'on va gagner. Une fois qu'ils auront bien exaspéré les flics et les militaires, alors, il se passera quelque chose. :top:

Car ils commencent à être une poignée à s'être aperçu qu'on leur fait faire n'importe quoi à tort et à travers, juste pour financer leurs orgies. :oui:

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Message par enzo94 » jeu. 3 oct. 2013 11:06

Aston Le Prince a écrit :En même temps, je ne vois pas pourquoi une telle affaire sort si le chef n'avait jamais magouillé ses paiements. :roll:
Bien sûr mais il faut des preuves avant de pouvoir condamner. C'est le rôle de l'enquête. En attendant il est présumé innocent tant que la preuve de sa culpabilité n'a pas été faite.

Je comprends que ce genre d'affaire (comme beaucoup d'autres) vous révolte (et c'est mon cas aussi), mais pour ma part la présomption d'innoncence est un principe très important.
mad max a écrit :un conducteur est présumé coupable donc il est hors de question que ce genre de bonhomme soit présumé innocent :roll:
Non tu n'es pas présumé coupable, tu es coupable la preuve a été amené par le policier ou le gendarme. Après tu peux contester, comme un condamné peut faire appel ;)

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Message par enzo94 » jeu. 3 oct. 2013 14:02

Aston Le Prince a écrit :Tu as techniquement raison, et d'ordinaire je pense comme toi. ;)

Mais dans ce cas précis, ce gars-là, en tant que représentant de l'organisme qu'il dirige, ne se prive absolument pas de totalement bafouer le principe de la présomption d'innocence en tapant sans aucun discernement, ni même un début de commencement d'enquête, sur les titulaires des cartes grises dont le véhicule a été flashé par l'arrière. Alors puisque lui n'a aucun scrupule à déclarer coupable n'importe quel conducteur par défaut, je n'ai aucun scrupule, dans le cas de cette personne en particulier, de le présumer par défaut coupable. :merci:
C'est quelque part un juste retour des choses. Pourquoi nous demander du discernement et de la réserve quand cette institution, en face, n'en a pas vis-à-vis de nous ? Pourquoi le présumer innocent ? Après tout, les flashs constatés (qui eux ne sont pas contestés par l'intéressé) sur le véhicule de cette personne, ne le désigne pas coupable par défaut, au même titre que nous ? Là, ce n'est pas nous qui avons institué cette façon d'incriminer, c'est ce gars là en plus, ou l'institution qu'il représente qui a lancé ce type de charges par défaut ! :areuh:
Alors quand l'Etat lui-même bafoue quotidiennement les droits fondamentaux des citoyens face à la loi, il ne faut plus s'étonner que le peuple adopte la même stratégie quand une enquête sort. :bah: Encore ce gars a de la chance, il a droit à une enquête, lui, qui lui permettra de s'expliquer et se défendre avant le jugement. Et ce sera à la partie civile de prouver sa culpabilité. Et il aura le droit de se pourvoir en appel si le jugement ne lui convient pas.
Nous on n'a le droit à rien face à un flash ! Il faut déjà payer l'amende rien que pour ouvrir un dossier de contestation. Ensuite, c'est à nous d'apporter la preuve de notre innocence, ce qui normalement est contraire aux codes de lois qui stipulent que c'est à la partie civile de prouver notre culpabilité. Et encore mieux, on vient de nous retirer le droit de nous pourvoir en appel, il faudra carrément passer par le Conseil de l'Etat pour avoir une chance de se défendre d'un 1er jugement. :boud1:

Alors après tout cela, excuses-moi, je n'ai aucun scrupule à charger le dos de ce mec là. :merci:
Tu confonds tout et tu te bases sur une injustice vis-à-vis d’un système pour justifier le fait de présumé de la culpabilité d’une personne.

D’un côté, il y a un système injuste concernant le paiement du PV avant de pouvoir prouver son innocence et cette personne n’est pas responsable de la mise en place de ce dit système, il ne fait que l’appliquer comme il lui est demandé dans la loi qui a été voté et les décrets d’application rédigés par les fonctionnaires du ministère. Tu ne peux en aucun cas lui reprocher ce système et t’appuyer sur l’injustice de ce système comme preuve à charge dans l’affaire qui concerne cette personne.

De l’autre côté, tu as cette personne qui aurait commis des méfaits selon Mediapart. Une enquête a été ouverte, à Mediapart de présenter les preuves et aux enquêteurs de faire leur travail. Si tout cela est sérieux (ce qui est très probable), alors une action en justice doit être engagée et statuée sur la culpabilité.

Il ne faut pas mélanger les 2 et en faire sa salade, je trouve cela grave.

Imagine que tu bosses pour une société qui a commis ou commet des méfaits. A ce titre-là dans le cadre d’une enquête te concernant toi parce que tu aurais détourné des moyens de ta société pour commettre d’autres méfaits, je pourrai dire que du fait que tu travailles pour une société de malfrats, tu es coupable.
Je pense que tu n’apprécierais pas et tu aimerais que les 2 affaires soient distinguées et que dans l’affaire te concernant tant qu’aucun jugement prouvant ta culpabilité n’a été rendu on respecte ton innocence.

Que l’injustice d’un système vous révolte (et vous n’êtes pas les seuls) c’est normal mais en aucun elle ne peut vous autoriser à déclarer qu’une personne est coupable dans le cadre d’une affaire le concernant lui parce que cette personne travaille pour le système qui est responsable de cette injustice sans que lui-même soit directement responsable de cette injustice.

A ce sujet les propos de Mediapart sont typiquement du « journalisme d’accroche ».
Avis de contravention, certificats administratifs, bordereaux comptables… Les documents en possession de Mediapart sont sans appel : le haut fonctionnaire du ministère de l’intérieur qui dirige l'usine à procès-verbaux issus des radars automatisés – plus de 12 millions en 2012 – et des nouveaux PV électroniques (PVE) a tout l'air de se comporter comme ceux qu’il traque tous les jours.
J’ai du mal à voir un directeur d’usine à PV passer ses journées à traquer les chauffards. Pour moi il dirige une usine qui transforme des avis d’infraction au code de la route remontés par les radars automatisés en PV.

Dommage pour un media dont la qualité des enquêtes n’est plus à prouver, d’écrire une telle ineptie dans son introduction, histoire de susciter encore plus le buz et la révolte.

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Re: Sécurité routière

Message par mad max » jeu. 3 oct. 2013 14:05

Non tu n'es pas présumé coupable, tu es coupable la preuve a été amené par le policier ou le gendarme.
ma voiture est coupable, nuance.
Sans même parler des problèmes de doublettes de plaques.

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Re: Sécurité routière

Message par enzo94 » jeu. 3 oct. 2013 14:18

mad max a écrit :
Non tu n'es pas présumé coupable, tu es coupable la preuve a été amené par le policier ou le gendarme.
ma voiture est coupable, nuance.
Faut arrêter la mauvaise foi, ta voiture se balade tout seul, tu en es le propriétaire donc le responsable. Si tu l'as prêté à quelqu'un, tu te retournes vers lui pour trouver un arrangement.
mad max a écrit :Sans même parler des problèmes de doublettes de plaques.
Les doublettes est un problème, aujourd'hui c'est extrêmement simple de mettre fin au problème avec une plainte à la police et une demande de nouvelle 'immatriculation.

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Re: Sécurité routière

Message par mad max » jeu. 3 oct. 2013 14:23

Les doublettes est un problème, aujourd'hui c'est extrêmement simple de mettre fin au problème avec une plainte à la police et une demande de nouvelle 'immatriculation.
Là encore, simple quand sur ta ou tes premières infractions tu peux prouver que tu n'étais pas à l'endroit du flash.
tu en es le propriétaire donc le responsable. Si tu l'as prêté à quelqu'un, tu te retournes vers lui
Non, il y a le cas très simple de la voiture vendue et du mec qui fait pas les papiers.

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Re: Sécurité routière

Message par enzo94 » jeu. 3 oct. 2013 14:27

Aston Le Prince a écrit :Tu pourras dire ce que tu veux Enzo. Sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi. Quoi qu'il en soit, cette caste de dirigeants se fout tellement de notre gueule 365 jours par an, à nous enfoncer plus bas que Terre pour des fautes mineures, et encore doit-on parler de faute dans certains cas tellement on peut se faire avoir tout en conduisant bien, que arrivé à un moment l'exaspération est telle que l’empathie en devient impossible avec ce genre de responsables publics face leurs soucis personnels. Ce n'est pas nous, citoyens, qui avons créé ce climat de défiance. Ce sont bien ces nababs qui décident pour nous et parallèlement ne respectent pas leurs propres règles pour eux.

Donc le jour où la présomption d'innocence sera rétablie concernant les citoyens conducteurs, je rétablirai dans mon esprit la présomption d'innocence concernant les responsables publics conducteurs. :oui:

Enzo, n'essaies pas d'argumenter après mes propos, c'est inutile, je sais très bien que je tiens un raisonnement par l'absurde. ;) En réponse à l'absurdité d'un système. :bah:
Je suis comme toi totalement désabusé avec tout ce que je vois ou entends tous les jours mais je m'accroche encore à certains principes pour ne pas juger à l'emporte pièce ;)

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Message par enzo94 » jeu. 3 oct. 2013 14:32

mad max a écrit :
Les doublettes est un problème, aujourd'hui c'est extrêmement simple de mettre fin au problème avec une plainte à la police et une demande de nouvelle 'immatriculation.
Là encore, simple quand sur ta ou tes premières infractions tu peux prouver que tu n'étais pas à l'endroit du flash.
En général c'est le cas. C'est arrivé à ma mère il n'y a pas très longtemps, elle a fait un dépôt de plainte puis direction la préfecture pour nouvelle immatriculation. Pour sa première infraction elle a été flashé soi disant sur Paris alors qu'elle était au travail aux Sables d'Olonne. Une attestation de l'employeur a été suffisante.
mad max a écrit :
tu en es le propriétaire donc le responsable. Si tu l'as prêté à quelqu'un, tu te retournes vers lui
Non, il y a le cas très simple de la voiture vendue et du mec qui fait pas les papiers.
Là aussi le certificat de vente est fait en plusieurs exemplaires et tant que vendeur tu doit déposer ton exemplaire à la préfecture pour signaler la vente du véhicule tel jour à telle date (le mieux étant de faire un exemplaire supplémentaire à garder chez soi). En toute logique tu ne dois plus recevoir de PV par la suite.

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Re: Sécurité routière

Message par mad max » jeu. 3 oct. 2013 14:34

Une attestation de l'employeur a été suffisante.
et quand tu bosses pas ?
En toute logique tu ne dois plus recevoir de PV par la suite.
ça ne suffit pas si le mec a pas mis la carte grise à son nom :bah:

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Message par enzo94 » jeu. 3 oct. 2013 14:46

mad max a écrit :
Une attestation de l'employeur a été suffisante.
et quand tu bosses pas ?
Attestation sur l'honneur d'un tiers, ticket de CB, relevé auprès de l'opérateur téléphonique... bref tu te grattes la tête sachant que c'est sur la première infraction. En tout cas il faut réagir très vite.
mad max a écrit :
En toute logique tu ne dois plus recevoir de PV par la suite.
ça ne suffit pas si le mec a pas mis la carte grise à son nom :bah:
Normalement il enregistre dans leur système que le véhicule est vendu à un tel hors aujourd'hui il y a un seul système d'information qui s'appelle le SIV pour justement que ce genre d'information soit partagée avec l'ensemble des services de l'état. Ceci étant il faut voir s'il enregistre l'information. En attendant ce n'est pas dur de prouver que tu n'as plus le véhicule avec le certificat de vente.

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Re: Sécurité routière

Message par mad max » jeu. 3 oct. 2013 14:48

c'est pas une question que ça soit dur ou pas :roll:

à chaque fois il faut contester à coup de courrier recommandé à 5€ le machin. C'est bon quoi :roll:
Après qu'on me dise pas qu'on n'est pas présumé coupable.

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Re: Sécurité routière

Message par Web » jeu. 3 oct. 2013 14:50

c'est ça le problème, quand c'est pas ta faute c'est toi qui subit quand même tous les emmerdes et la lourdeur du système

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Message par enzo94 » jeu. 3 oct. 2013 14:55

mad max a écrit :c'est pas une question que ça soit dur ou pas :roll:

à chaque fois il faut contester à coup de courrier recommandé à 5€ le machin. C'est bon quoi :roll:
Après qu'on me dise pas qu'on n'est pas présumé coupable.
Et tu proposes quoi ?

Tous les cas spécifiques que tu cites représentent combien de % sur les dizaines de millions de PV envoyés chaque année ?

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Re: Sécurité routière

Message par mad max » jeu. 3 oct. 2013 15:01

enzo94 a écrit :
Tous les cas spécifiques que tu cites représentent combien de % sur les dizaines de millions de PV envoyés chaque année ?
tu me reproches de ne pas laisser de présomption d'innocence à quelqu'un qui n'en laisse aucune aux autres en disant que parce que c'est ma voiture, je suis automatiquement coupable.
Je te prouve que non et maintenant c'est à moi de trouver une solution :gne:

Cela dit, la solution pour le certificat de vente, tu l'as donné toi-même :hum: que la préfecture qui reçoit le certificat de la part du vendeur retire son nom de la CG.
mais tu sais pourquoi elle le fait pas ? parce que si elle retire son nom avant que l'autre ait mis le sien, à qui seront envoyés les PV ? à personne forcément :bravo: :bah:

Maintenant, si les personnes victimes de doublettes ou d'acheteurs peu scrupuleux sont quantité négligeable, fallait le dire tout de suite.

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Re: Sécurité routière

Message par enzo94 » jeu. 3 oct. 2013 15:34

mad max a écrit :
enzo94 a écrit :
Tous les cas spécifiques que tu cites représentent combien de % sur les dizaines de millions de PV envoyés chaque année ?
tu me reproches de ne pas laisser de présomption d'innocence à quelqu'un qui n'en laisse aucune aux autres en disant que parce que c'est ma voiture, je suis automatiquement coupable.
Je te prouve que non et maintenant c'est à moi de trouver une solution :gne:
Je vais pas recommencer l'explication que j'ai eu avec Aston, tu sais lire donc je t'invite à relire : ce ne sont pas les mêmes personnes
mad max a écrit :Cela dit, la solution pour le certificat de vente, tu l'as donné toi-même :hum: que la préfecture qui reçoit le certificat de la part du vendeur retire son nom de la CG.
mais tu sais pourquoi elle le fait pas ? parce que si elle retire son nom avant que l'autre ait mis le sien, à qui seront envoyés les PV ? à personne forcément :bravo: :bah:
Ca ne tient pas debout ce que tu dis. Pourquoi l'état accepterait dans le cas des doublettes que tu puisses changer d'immatriculation et donc que lui ne puisse pas se retourner vers quelqu'un lors d'une infraction avec ton ancienne plaque d'immatriculation et que dans le cas de la vente de ton véhicule non ?
mad max a écrit :Maintenant, si les personnes victimes de doublettes ou d'acheteurs peu scrupuleux sont quantité négligeable, fallait le dire tout de suite.
Eh bien oui c'est comme cela quand on conçoit un système, on s'occupe en priorité du nominal et ensuite des exceptions. Dans n'importe quel métier tu trouveras cette manière de procéder, et nous le faisons tous au quotidien. Et sans me tromper la grande majorité des PVs sont tout à fait justifié du coup il est totalement logique de payer de suite.

Reste les exceptions sur lequel il faut limiter les risques. En l’occurrence pour les doublettes, il y a une solution, pas parfaite, mais nettement meilleure que la précédente puisqu’avant il n’y avait pas de solution.

Pour la vente sans changement de CG, il y a la solution du certificat de vente, qui n’est pas parfaite non plus car entre le moment où tu vends et le moment où tu vas déclarer la vente à la préfecture, le gars peut avoir commis un excès de vitesse mais c’est mieux que rien. Il faut l’implémenter, l’état a l’outil pour le faire depuis peu, c’est le SIV.

Après il y a peut être encore mieux mais la solution de ne pas payer de suite l’amende nous coutera beaucoup plus cher car il ne faut pas rêver l’état se retournera vers nous pour combler le manque à gagner et ça sera bien plus que 5€ par personne.

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Re: Sécurité routière

Message par mad max » jeu. 3 oct. 2013 16:39

Ca ne tient pas debout ce que tu dis. Pourquoi l'état accepterait dans le cas des doublettes que tu puisses changer d'immatriculation et donc que lui ne puisse pas se retourner vers quelqu'un lors d'une infraction avec ton ancienne plaque d'immatriculation et que dans le cas de la vente de ton véhicule non ?
il manquerait plus que ça, que l'état n'accepte pas de perdre de l'argent sur les doublettes :bravo:
tu vas leur donner des idées :hum:
Je vais pas recommencer l'explication que j'ai eu avec Aston, tu sais lire donc je t'invite à relire : ce ne sont pas les mêmes personnes
Non tu as commencé par dire qu'on était coupable puisque c'était notre voiture.

Ensuite, les préfets qui nous font la morale à longueur de temps, ce sont les mêmes personnes.
A l'image d'un ancien ministre chargé de lutter contre l'évasion fiscale :maitre:
Pour la vente sans changement de CG, il y a la solution du certificat de vente
Juridiquement parlant, explique moi comment tu fais pour faire payer quelqu'un qui n'a pas fait de CG à son nom

Pour finir : pourquoi la France est hors la loi auprès de la Commission Européenne au sujet de la contestation si tout est si bien que tu le dis ?

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Re: Sécurité routière

Message par enzo94 » jeu. 3 oct. 2013 17:32

mad max a écrit :
Ca ne tient pas debout ce que tu dis. Pourquoi l'état accepterait dans le cas des doublettes que tu puisses changer d'immatriculation et donc que lui ne puisse pas se retourner vers quelqu'un lors d'une infraction avec ton ancienne plaque d'immatriculation et que dans le cas de la vente de ton véhicule non ?
il manquerait plus que ça, que l'état n'accepte pas de perdre de l'argent sur les doublettes :bravo:
tu vas leur donner des idées :hum:
Je vais pas recommencer l'explication que j'ai eu avec Aston, tu sais lire donc je t'invite à relire : ce ne sont pas les mêmes personnes
Non non non, ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as commencé par dire qu'on était coupable puisque c'était notre voiture.

Ensuite, les préfets qui nous font la morale à longueur de temps, ce sont les mêmes personnes.
A l'image d'un ancien ministre chargé de lutter contre l'évasion fiscale :maitre:
Pour la vente sans changement de CG, il y a la solution du certificat de vente
Juridiquement parlant, explique moi comment tu fais pour faire payer quelqu'un qui n'a pas fait de CG à son nom

Pour finir : pourquoi la France est hors la loi auprès de la Commission Européenne au sujet de la contestation si tout est si bien que tu le dis ?
Je laisse tomber je pourrai essayer de t’expliquer 10000 fois de 10000 manière différente, tu ne comprendras pas plus.

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