Youngtimer Story :)

[mad max]

2 ratages pour combien de réussites?

(faut faire un autre topic, sinon on va finir par se faire taper dessus par un modo.. )

on peut citer la Phaeton dans sa globalité également.

pourquoi est-ce que la Passat utilisait la plateforme de la l'A4 sur la B5 et est revenue à une plateforme de Golf à partir de la B6 ?

[fred]

Savoir défendre l'infaisable, tout en arrivant à prouver les raisons ("4 RM sur une auto de tourisme?" "Oui mais je peux remonter une piste de saut à ski avec")

Voila l'exemple d'un marketing parfaitement absurde, mais parfaitement efficace

[fred]

2 ratages pour combien de réussites?

(faut faire un autre topic, sinon on va finir par se faire taper dessus par un modo.. )

on peut citer la Phaeton dans sa globalité également.

pourquoi est-ce que la Passat utilisait la plateforme de la l'A4 sur la B5 et est revenue à une plateforme de Golf à partir de la B6 ?

Pour la Phaeton (toujours au catalogue), je suis d'accord aussi.

Pour le reste, en bon industriel qui doit aussi gagner de l'argent, faire vivre des familles et créer de l'emploi, la calculatrice n'est quand mème pas à remiser dans un coin.

Est ce que la B6 a baissé en gamme, était elle moins bonne? Je pense pas. En revanche, la Golf elle a bien grossi entre temps avec une plateforme facilement upgradable en berline

[Biki]

On est d'accord là-dessus, c'est principalement pour des raisons politiques qu'on en est là.

Pour le sport auto, je pense que nos marques ont fait largement le nécessaire à l'époque, mais pour les voitures de série, toujours des bâtons dans les roues.

(évidemment, avoir BMW et Mercedes comme voisins ça aide aussi)

On est d'accord aussi là-dessus, Audi n'aurait pas pu faire ce qui a été fait en étant en France.

Pour les 4RM, à l'époque Renault et Peugeot en étaient aussi pourvu. Il y a eu des modèles réelles sportifs et performants etc... pourquoi ça n'a pas pris ? Parce que l'image de la Régie ça le fait moyen, que c'est français et qu'on se dit que l'herbe est plus verte chez les voisins. Pendant que les allemands soutiennent leur industrie au lieu de tout le temps cracher dessus.

Donc perso, je trouve que malgré tout, la R25 en V6 Turbo était quand même une très bonne bagnole manquant surtout d'image...
Et qu'on ne me dise pas qu'Audi n'avait pas d'image, elle avait déjà l'image de voiture allemande...

A ton avis pourquoi Opel fait du "Deutsch Qualität" dans les pubs en France ? Parce que les gens y croient...


Après il est clair que je trouve pas mal de choix et orientations, de la part de nos marques, plutôt mauvais. Mais ça va plus loin que de simples décisions, c'est avant tout politique.

PS: je répondais à ton long message que tu as édité...

[fred]

On est d'accord là-dessus, c'est principalement pour des raisons politiques qu'on en est là.

Pour le sport auto, je pense que nos marques ont fait largement le nécessaire à l'époque, mais pour les voitures de série, toujours des bâtons dans les roues.

(évidemment, avoir BMW et Mercedes comme voisins ça aide aussi)

On est d'accord aussi là-dessus, Audi n'aurait pas pu faire ce qui a été fait en étant en France.

Pour les 4RM, à l'époque Renault et Peugeot en étaient aussi pourvu. Il y a eu des modèles réelles sportifs et performants etc... pourquoi ça n'a pas pris ? Parce que l'image de la Régie ça le fait moyen, que c'est français et qu'on se dit que l'herbe est plus verte chez les voisins. Pendant que les allemands soutiennent leur industrie au lieu de tout le temps cracher dessus.

Donc perso, je trouve que malgré tout, la R25 en V6 Turbo était quand même une très bonne bagnole manquant surtout d'image...
Et qu'on ne me dise pas qu'Audi n'avait pas d'image, elle avait déjà l'image de voiture allemande...

A ton avis pourquoi Opel fait du "Deutsch Qualität" dans les pubs en France ? Parce que les gens y croient...


Après il est clair que je trouve pas mal de choix et orientations, de la part de nos marques, plutôt mauvais. Mais ça va plus loin que de simples décisions, c'est avant tout politique.

PS: je répondais à ton long message que tu as édité...

...et que j'ai connement bousillé en collant une pub de l'époque

Si quelqu'un a la possibilité technique de le récupérer

[Biki]

Je m'en suis douté.

Est ce que la B6 a baissé en gamme, était elle moins bonne? Je pense pas.

Parce qu'elle est plus récente, mais au final elle n'a pas pu accueillir certains moteurs pourtant cohérents avec ce qu'elle proposait, à savoir les V6 TDI, par manque de place sous le capot.
Et de profil elle n'est quand même pas très heureuse visuellement, capot assez court et long PAF arrière.. bof. Sans parler du restylage complètement loupé, qui semble d'ailleurs lui avoir fait plus de mal que de bien sur les ventes, c'est simple je n'en vois aucune !

[fred]

On est d'accord là-dessus, c'est principalement pour des raisons politiques qu'on en est là.

Pour le sport auto, je pense que nos marques ont fait largement le nécessaire à l'époque, mais pour les voitures de série, toujours des bâtons dans les roues.

(évidemment, avoir BMW et Mercedes comme voisins ça aide aussi)

On est d'accord aussi là-dessus, Audi n'aurait pas pu faire ce qui a été fait en étant en France.

Pour les 4RM, à l'époque Renault et Peugeot en étaient aussi pourvu. Il y a eu des modèles réelles sportifs et performants etc... pourquoi ça n'a pas pris ? Parce que l'image de la Régie ça le fait moyen, que c'est français et qu'on se dit que l'herbe est plus verte chez les voisins. Pendant que les allemands soutiennent leur industrie au lieu de tout le temps cracher dessus.

Donc perso, je trouve que malgré tout, la R25 en V6 Turbo était quand même une très bonne bagnole manquant surtout d'image...
Et qu'on ne me dise pas qu'Audi n'avait pas d'image, elle avait déjà l'image de voiture allemande...

A ton avis pourquoi Opel fait du "Deutsch Qualität" dans les pubs en France ? Parce que les gens y croient...


Après il est clair que je trouve pas mal de choix et orientations, de la part de nos marques, plutôt mauvais. Mais ça va plus loin que de simples décisions, c'est avant tout politique.

Globalement, je suis d'accord avec toi.

Pourquoi certaines recettes ne prennent pas chez nous?
Parcequ'on ne sait pas les appliquer. Les 4RM en sont un bel exemple. Les 405 et BX étaient d'un bruyant effrayant sans parler du petit bouton qu'il fallait actionner dans le coffre de la 405 pour surélever le train arrière ( ), la R21 y laissaient beaucoup de plumes question perf' et puis personne n'était formé pour vendre ça.

Voila ce que j'ai entendu chez Peugeot une fois avec un client se renseignant sur 405 GRX4 "Oui, oui, 4 roues motrices ...comme les Audi"

Pour le sport auto, voila une piste qui a été bien suivie chez nous à l'époque. Les cartons commerciaux des 205 et 405 en sont pour beaucoup dans les résultats en rallyes.

[Dtcrt]

C'est très rare, mais pour une fois j'ai même pas fini de lire les interventions tellement ce débat est affligeant.

Donc ma conclusion est la suivante :

Le PRV est vraiment l'un des plus beau moteurs du monde et tout le monde est con.

Audi c'est vraiment de la merde et c'est pas juste.

D'ailleurs, je vois toujours pas ce que VAG est venu foutre une fois encore dans ce débat.

[mad max]

J'ai même pas écrit où que ce soit que la R25 V6 Turbo était une réussite
Juste qu'elle s'en prend plein la tête à cause de défauts de précédents modèles. Elle y est pour rien.
C'est comme si on te jugeait sur les erreurs de ton père ou de ton oncle

Le PRV c'est aussi ça :
http://www.automobile-sportive.com/guid ... e/a610.php

Perso, je dirais pas non pour cet engin. Et vu la cote en occasion, je dois pas être le seul

[Dtcrt]

Justement. Si je suis fâché ( ), c'est que je lis plus haut que sous prétexte que la R25 Baccara n'est objectivement pas une bonne auto, voilà VAG qui se retrouve sempiternellement pris dans un débat extrêmement creux.

Et bien sûr, de lire que le (superbe) VR6 serait une bouse, alors que le meme bloc posé dans une clio ferait directement entrer en religion les mêmes qui lui crachent dessus dans ce débat.

Je lis plus haut que sous prétexte qu'on est en france, c'est pas juste, tout ça, c'est pas de leur faute et tout ce qui est français est critiqué par les français et les méchants de chez Audi n'ont comme seul mérite que celui d'être en Allemagne car en allemagne ils n'achètent que ce qui est allemand et ces vraiment pas juste.

NON ! Cette version des choses commence à me gonfler ! La preuve, et on l'a vu avec la R19 notamment, lorsqu'on sort une voiture réellement fiable et pas trop mal branlée, elle s'arrache également outre-Rhin. Lorsque qu'on produit des merdes, comme très souvent, évidemment ça les captivent nettement moins.

Tu fais bien Max, de parler de Alpine, on peut aussi parler de Venturi. Qui en France critique la A610 Turbo ? Qui critique les productions de Venturi ? Personne !

Pour la simple raison que ce sont des voitures qui inspirent un respect unanime, et elles ont pourtant des défauts. Malgré tout, tout le monde est d'accord. Etrange non ?

Alors pourquoi la population se marre avec la R25 Turbo V6 ?

Pas de hasard, pas d'injustice.

Intérieur (hautement) merdique, fiabilité catastrophique (tout déconnait en permanence la dedans), moteur connu pour être raté à la base (ben oui, on peut refaire l'histoire mais c'est comme ça), et comportement pas si folichon que ça. Quant au fameux hayon, ça donne la gaule au gaulois de base, mais ça fait chier le restant de la planète. Rien ne vaut un coffre évidemment, surtout à ce niveau de gamme, pour des raisons bien compréhensibles.

Sa seule qualité étant d'avoir de beaux sièges en cuir et de donner le coup de pied dans le cu* cher aux turbos de l'époque. Ça fait peu pour invoquer l'état d'icône.

[Dtcrt]

J'ajoutes, pour le moteur raté "à la base" et qui a sans doute évolué dans la R25 T, que s'il faut que le client soit agrégé en histoire de l'automobile et ses évolutions pour acheter une auto, évidemment, c'est compliqué. Qu'on le veuille ou non ce bloc traîne une mauvaise réputation qui est à la base justifié, ensuite certainement injuste, mais c'est comme ça.

Un peu comme les 2ème 605 qui étaient très fiables. Ça va, on avait compris avec la première, tu m'étonnes qu'ils ont pu se les carrer profond, leurs poubelles. Encore une injustice de la faute de VAG.

[mad max]

si personne critique l'A610 c'est bien la preuve qu'on lance l'argument du PRV quand ça nous arrange

[Dtcrt]

Ah ben la dessus d'accord, moi c'est pas le PRV de la R25 que je critique.

C'est sa finition parfaitement daubique, qui essaye d'avoir l'air sans avoir l'air du tout en mettant du (beau) cuir partout et des BBS.

Je demande juste d'avoir l'honnêteté d'admettre ça.

Ceci dit on saura jamais trop, mais il semble que ce soit aussi le PRV qui ait coûté sa carrière à l'Alpine, malgré tout.

[mad max]

possible oui mais est-ce le pRV en lui-même ou les à-côtés ?

Commencer par des modèles à carbus (comme la Maserati Biturbo dont la carrière et la réputation ont fini de la même façon), après ne même pas proposer la version 205 ch de la R25 sans qu'on sache pourquoi.

[calvinberu]

J' ai pas trouvé l' informations mais c'est peut être le moteur qui a le plus participé au 24h du Mans ?!

[Pierre H.]

Pour revenir sur Renault, je dirais qu'objectivement, ils se foutaient complètement de la qualité jusqu'au milieu des années 80, et qu'il a fallu attendre l'arrivée de Raymond Lévy pour qu'ils changent complètement de politique. Alors forcément, la R25 est exactement à cheval sur cette période, donc elle contient à la fois le pire, tout en annonçant le début du mieux qui a suivi. Le problème, c'est qu'on ne construit pas une réputation de qualité en 30 ans, surtout quand le marché accorde de plus en plus d'importance à l'image de marque, phénomène qui s'est largement accentué à partir des années 80.

Sinon, c'est sûr que le PRV n'a jamais été un moteur exceptionnel sur des routières, mais ils ont fini tardivement par rattraper (un peu) le coup avec les manetons décalés. On va dire qu'il était alors dans la moyenne de l'époque, souffrant toujours de la comparaison du L6 BMW et du V6 Alfa, mais objectivement, ce n'était plus le mauvais moteur. Mais comme ça a été dit, le temps mis pour le modifier et la mauvaise image initiale ont suffi a lui couper les ailes définitivement.

Après, pour rebondir sur ta remarque sur le débat coffre/hayon, Dtcrt, je trouve que Renault n'a pas eu de chance avec ça, parce que pour le coup, c'est vraiment le conservatisme du marché qui a limité sa diffusion. C'était assez maladroit avec la R30, mais bien mieux intégré avec la R25. C'est juste que sur le marché des grandes routières, les mentalités n'évoluent pas, et qu'on veut un véhicule statutaire, ce que Renault ne s'est jamais attaché à produire.
Ne pas oublier aussi, que déjà à l'époque, les allemandes étaient hors de prix et pingres en équipement : pour le prix d'une R25 V6 Baccara, tu avais quoi, une Mercedes 230E avec le décor en bois ?
De ce point de vue, le choix initial de qualité des allemands s'est révélé judicieux, en ce qu'il permet de faire rentrer beaucoup de devises même avec les produits de base, c'est indéniable.

[Dtcrt]

c'est vraiment le conservatisme du marché qui a limité sa diffusion.

Conservatisme ? Mais ça sert à quoi le hayon, concrètement, à part charger comme un bourrin des barres torsadés qu'on vient d'acheter au brico-bouse ?

Ça sert à quoi à part mettre les passagers en courants d'air lorsqu'on ouvre ? Ça sert à quoi à part avoir en permanence le bruit de la tablette qui gloglote (il n'y a guère de solutions).

Vachement statutaire comme démarche, vachement utile sur une auto qui est censé transporter des gens qui ont "réussis", passagers y compris.

Il n'y a pas plus prolo qu'une voiture à hayon, vu que le seul avantage est d'ordre utilitaire.

Sans compter l'impossibilité d'ouvrir dans un garage un peu trop bas.

Non. Le hayon ne trouve sa justification que sur les voitures populaires et quelques coupés qui, sans cet artifice, rendrait l'accessibilité au coffre très problématique.

Donc faute grave.

[Web]

j'adore ce topic en fait

[mad max]

si les hayons sont si pourris, pourquoi BMW en est arrivé à le proposer ? (je ne parle pas de Skoda ou Audi pour ne pas atteindre le point Goldstatd )

le coup de l'aération des passagers arrière, je l'entends souvent mais j'ai jamais compris à ce moment là, il faut pas non plus que le conducteur sorte de la voiture parce que l'ouverture de sa portière rafraichira la voiture

l'aspect utilitaire ? oui.
Comme un break l'est aussi. N'y a-t-il pas de Série 5 break ? (ou de RS break dont Audi s'était fait sa spécialité). D'ailleurs personne ne dit qu'il ne faut pas acheter de break pour ne pas gêner les occupants arrière

le seul défaut du hayon, c'est dans les parkings sous-terrains.

[Pierre H.]

En général, le hayon a quand même l'avantage d'une meilleure accessibilité, je trouve.

Après, je sais pas, est-ce que la clientèle se concentre uniquement sur les points que tu as cités ?

Est-ce que la grande majorité des clients ne se sert de sa voiture que comme d'une routière, dont on attend luxe, confort et image ? Parce que je trouve quand même pratique de pouvoir de temps en temps rabattre la banquette ou d'avoir un hayon pour charger des choses, sans avoir à louer une camionnette ou un break pour le moindre truc.

Mais, c'est ce que je disais, Renault n'a jamais cherché à se départir de son image populaire, et des aspects pratiques qui vont avec, des petites attentions ou des idées originales. Idées qu'ils mettent souvent mal en pratique au départ, et que l'on retrouve ensuite revu et corrigé chez la concurrence.

De mon point de vue, en achetant une R25, tu voyais plus loin que la simple recherche de l'image, tout en ayant une voiture confortable, performante, luxueuse et pratique. SI ça ne te plait pas, c'est ton droit, mais objectivement et dans le contexte de l'époque, la R25 avait ces qualités. Mais bon, le mélange des genres a visiblement ses limites.


Si on prend l'exemple des 605 et XM, c'est pareil, en pire. Parce que pour le coup, si ces voitures avaient eu dès le départ la qualité et la fiabilité qu'elles avaient au bout de 3 ans, elles auraient fait un carton.

D'ailleurs, la XM combinait hayon et confort avec sa treizième vitre.

[Pierre H.]

si les hayons sont si pourris, pourquoi BMW en est arrivé à le proposer ? (je ne parle pas de Skoda ou Audi pour ne pas atteindre le point Goldstatd )

le coup de l'aération des passagers arrière, je l'entends souvent mais j'ai jamais compris à ce moment là, il faut pas non plus que le conducteur sorte de la voiture parce que l'ouverture de sa portière rafraichira la voiture

l'aspect utilitaire ? oui.
Comme un break l'est aussi. N'y a-t-il pas de Série 5 break ? (ou de RS break dont Audi s'était fait sa spécialité). D'ailleurs personne ne dit qu'il ne faut pas acheter de break pour ne pas gêner les occupants arrière

le seul défaut du hayon, c'est dans les parkings sous-terrains.

[nathan]

Mais comme j'ai déjà dis outre la concurrence mercedes BMW audi, que faisait opel alfa fiat lancia volvo saab rover et j'en passe ne comparons pas non plus les extrêmes comparons ce qui est comparable au niveau tarif a équipement équivalent

Sinon truc marrant comparons une rolls à une BMW, le tarif, le niveau d'équipement visé et la clientèle n'est pas la même

Pourquoi donc critiqué la 25 a ce point, elle avait des défauts comme toutes les voitures mais elle avait aussi c'est qualité

Quand au PRV malgrés sa vieille conception ce n'était pas le pire des V6 et pas un si mauvais moteur que ca il avait des lacunes certes mais pas mauvais pour autant.

Quand au VR6 j'ai juste dis que c'était un pseudo V6 au vu de sont angle d'ouverture (15° je crois) mais pas un mauvais moteur pour autant c'est un choix assumé par VW qui a ses avantages, c'est un choix technique comme les V4 V5 L5 w8 w12 etc etc...

[Dtcrt]

Bon. De toutes façons on peut se palucher tant qu'on voudra autour de ça, les faits me donnent raison.

D'ailleurs, pas besoin de chercher loin :

Durant les premières années de commercialisation du modèle, la qualité de fabrication de la R25 sera au rang du médiocre. La multiplication des pannes (surtout du côté de l’électronique) et les défauts d’assemblage en tout genre, le tout sur fond d’attitude désinvolte d’un réseau après-vente (non encore régi par les normes ISO), convaincra la clientèle étrangère à se replier sur les valeurs sûres venues d’Allemagne. Le directeur général de Renault à l’époque, Raymond Lévy déclarera même en public que sa Renault 25 de fonction devait « passer tous les mois au garage » à cause de sa fiabilité catastrophique. Aujourd’hui, les modèles d’âge avancé peuvent exhiber des défauts de rigidité tels que des difficultés de fermeture des portières arrière ou des fêlures de pare-brise lors de mises sur cric.

Bon alors chacun sa conception de la bonne voiture. Personnellement une merguez qui fêle son pare brise lorsqu'on change une roue... bon, vous l'aurez compris, je reste sur mes positions qui se base sur autre chose qu'un sentiment de repli franchouillard prêt à accepter n'importe quoi du moment que ça a une plume dans le cu*.

et puis :

http://static.cargurus.com/images/site/ ... 13582.jpeg

http://i12.servimg.com/u/f12/09/00/73/51/100_6812.jpg

Faut rester sérieux quoi.

[mad max]

mais ça n'a aucun rapport avec le hayon

[Dtcrt]

Non mais on s'en fout ! Comme disait l'autre, tu viens avec tes questions, je viens avec mes réponses !