LIR & Low Flyers : Lotus, Caterham, Donkervoort, Westfield...

[borbi]

La F16 ne coute pas cher mais quand tu montes dedans tu comprends vite pourquoi, quand tu l'as conduis encore plus .

[Web]

(->smiley en forme de Che Guevarra au volant d'une Gallardo)

[Spike]

La F16 ne coute pas cher mais quand tu montes dedans tu comprends vite pourquoi, quand tu l'as conduis encore plus .

J'en doute pas, mais la question est: est-ce que ça coute vraiment 2 fois moins cher à produire que 15 metres de tubes d'acier soudés ensemble, auxquels on rivete 3 panneaux en alu et un moteur Opel ?

[borbi]

Je ne sais pas. Sincèrement, mais une F16 c'est vraiment pourrave. Siege volant et pédale ne sont pas dans le meme axe. Compteur de 106, levier de vitesse de C3 ...
La F16 a un CoC ou un truc franco francais?

[Web]

la F16 c'est encore plus rudimentaire qu'une Caterham en effet (balaise quand même ) mais niveau prix de revient réel, je suis pas certain qu'il y ait un écart énorme en effet...

[Spike]

La F16 a un CoC ou un truc franco francais?

Bonne question... Ca pourrait changer pas mal de choses, en effet.

[borbi]

Dans une des niches de l'homologation comme les tricycles ou quad ....

[Spike]

Il semblerait que non. Le site officiel de Secma precise sur sa page d'acceuil:

"The F16 roadster is a fully produced M1 category vehicle offering the Ariel Atom aggressiveness and Lotus Caterham thrills at a fraction of the cost."

Et sur la fiche technique du F16:

"CLASSIFICATION
- M1 (car)"

L'homologation est donc bien celle d'une automobile de petite serie (M1 = moins de 8 places assises), et elle est bien europeene. En cherchant un peu sur les forums, ce qui semble se degager c'est que pour reduire les couts d'homologation ils ont utilisés des organismes equivalents à l'UTAC dans d'autres pays de l'UE, mais moins chers.

Exemple:

"Lun 4 Aoû 2008 - 17:24
j'en ai parlé sur un sujet il y a quelque temps puisque le responsable du développement est un ami... avec de l'expérience, des sous et en faisant faire les tests à droite à gauche en europe pour faire jouer la concurrence puisque l'utac n'a plus le monopole qu'on se le dise...
elle est homologuée (ou en cours plutôt) en catégorie M1"
Source: http://kitcar.bb-fr.com/t3662p1-secma-f16

[borbi]

bel démarche spike

The F16 roadster is a fully produced M1 category vehicle offering the Ariel Atom aggressiveness and Lotus Caterham thrills at a fraction of the cost

Faut en avoir de l'humour pour écrire un truc pareil.

[Web]

ben c'est la vérité, tout comme on peut acheter une Dacia Logan pour une fraction du prix d'une Audi A1 alors que c'est quasiment la même chose au fond

[borbi]

ouép, bah vraiment au fond! quand il fait noir

[enzo94]

Il semblerait que non. Le site officiel de Secma precise sur sa page d'acceuil:

"The F16 roadster is a fully produced M1 category vehicle offering the Ariel Atom aggressiveness and Lotus Caterham thrills at a fraction of the cost."

Et sur la fiche technique du F16:

"CLASSIFICATION
- M1 (car)"

L'homologation est donc bien celle d'une automobile de petite serie (M1 = moins de 8 places assises), et elle est bien europeene. En cherchant un peu sur les forums, ce qui semble se degager c'est que pour reduire les couts d'homologation ils ont utilisés des organismes equivalents à l'UTAC dans d'autres pays de l'UE, mais moins chers.

Exemple:

"Lun 4 Aoû 2008 - 17:24
j'en ai parlé sur un sujet il y a quelque temps puisque le responsable du développement est un ami... avec de l'expérience, des sous et en faisant faire les tests à droite à gauche en europe pour faire jouer la concurrence puisque l'utac n'a plus le monopole qu'on se le dise...
elle est homologuée (ou en cours plutôt) en catégorie M1"
Source: http://kitcar.bb-fr.com/t3662p1-secma-f16

Sympa de savoir qu'un tel véhicule bénéficie d'une homologation européenne

Par contre catégorie M1 = Véhicules conçus et construits pour le transport de passagers comportant, outre le siège du conducteur, huit places assises au maximum

Pour appartenir à la catégorie M il faut aussi que le véhicule ait au moins quatre roues

[borbi]

En réponse à :

http://automobile-sportive.org/viewtopi ... 8&start=15

Cat ou donk ?

Une réflexion d’un des membres de l’AS, m’a fait un peu bondir. Je cite « Sinon, la Donk, c'est un peu cher pour ce que c'est. Je pense que la Caterham fait maintenant très bonne figure avec le duratec 175, et ne doit pas avoir grand chose à envier à une Donk hors de prix. » C’est surtout le « hors de prix » qui me fait un peu sursauter. Le prix est une notion bien relative, même si à l’origine c’est cout de revient + marge. Si le prix était si débile, les ventes ne seraient pas aux rendez-vous et donk appartiendrait à la postérité. Enfin … faisons une petite comparaison entre les 2 protagonistes afin de savoir si de la Cat ou de la Donk, l’une en sort avantagée.

Tout d’abord le prix … le nerf de la guerre ! Il faut bien admettre que le prix comporte une part de subjectivité importante. Prenons deux autos contemporaine et s’affrontant sur le même marché. A ma droite le Cayman, à ma gauche la 370Z. Si je prends en aparté les proprios de chacun des bolides et que je leur demande si elles valent leur prix d’achat, il est à peu près sûr que la réponse se trouvera affirmative. Pourtant elles s’offrent à des prix biens biens différents. La Porsche s’offre à près de 30% plus cher que la nippone. Pour revenir à nos protagonistes l’écart est pire. La CSR s’offre à 46000€. Un aparté vite fait. Je choisi judicieusement la CSR non pas parce que c’est la plus cher mais parce qu’elle se veut de la même philosophie que la donk : être la GT des Seven. A cette petite CSR je vais lui greffer une boite 6 (plus 1500€) afin de palier sa puissance moindre face à une Donk 210 par exemple. Cette dernière elle s’offre à 100000€. Le double de la Cat ! Il faut avouer que notre couple Porsche/Nissan font pâle figure. Mais est ce que le propriétaire de Porsche à regretter son achat. Certainement pas ! La première chose à voir c’est l’écusson sur le devant. Bien que je comprenne que cela fasse sourire, je comprends que des gens paye pour un blason prestigieux et qui a acquis ses lettres de noblesse au fils des décennies. Vous allez me dire que la Donk n’a pas spécialement plus de prestige que caterham. Voir même l’inverse. L’originel, la vrai, l’héritière, c’est la cat’ ! En revanche au niveau finition vous allez déchantez. S’il y a un fossé entre la Nissan et la Porsche il y a le gran’canyon entre la Cat et la Donk ! Si vous avez opté pour la double arche de la CSR la qualité des soudures risque fort de vous faire fuir. En descendant à son bord votre porte clé passe trop prêt de la peinture … hop une rayure ! Vous enclenchez la 1ere, le soufflet du levier de vitesse se détache! Et comble de l’ironie, vous accélérez, et caller ! Impossible de redémarrer.

Autant vous dire qu’avec une Donk se genre de mésaventure est pour ainsi dire inexistante. La finition est tout simplement bluffante. La planche de bord ne craque pas, les coutures tiennent, les assemblages sont dignes d’une audi et lorsque vous appuyez sur Start vous ne serez pas obligé d’accompagner le geste d’une prière ! Je force le trait ? Pas vraiment … pas plus tard que ce wd un proprio de CSR rutilante se plaint du barrouf : collecteur d’échappement dessoudé … triste mais vrai ! Et malheureusement on ne peut s’arrêter en si bon chemin. Une CSR et ses peintures préhistoriques obligeront son humble proprio à une réfection des triangles. Sur la Donk, le chrome peut tenir une décennie sans sourcilier si nettoyer régulièrement … Et puis il y a aussi ce qui ne se voit pas. Comme la tole Alu peinte sur les 2 faces lorsqu’elle est en contact avec le châssis pour éviter le phénomène électrolytique entre alu et acier …

Et sur la route ?
Ne tergiversons pas. La CSR vaut sans aucun souci son homologue du grand nord. Le travail fait sur la CSR par rapport aux autres caterham est déconcertant. Cat à remplis à merveille son cahier des charges : garder l’esprit, moderniser la conduite. La Donk ne justifie donc en rien son prix … ou pas ! Déjà monter à bord révèle une petite différence. Donk a installé ses rétros sur ses portières. On peut donc monter dans l’auto sans tenir la portière. Dans la cat, elle tape inévitablement dans le rétro et veut donc absolument redescendre. Dès les premiers tours de roues un autre changement vous saute au visage. La donk s’apparente à un vrai cabriolet ou le flux d’air vous caresse le cuir chevelu. Dans la cat’ on a plus l’impression d’être au milieu de 1000 sèche-cheveux soufflant anarchiquement ! L’une a été étudié en soufflerie pas l’autre. D’ailleurs la Donk dévoile un pare-brise maison avec un support full carbone du plus bel effet. La cat, elle, étrenne le même parebrise vertical sur sa structure en plaque d’alu … Il est possible qu’un jour vous rouliez capoté. Afin d’aéré votre habitacle le bas de la portière en toile de la donk se dédouble afin de faire passer un filet d’air mais pas l’eau. Sur la cat’, ne cherchez pas, même portière fermé vous aurez les cuisses trempés …

Dans mon prix vous aurez noté que j’ai pris la version 210. Pourquoi ? car c’est celle que je connais le mieux. Coté performance pur, croyez moi c’est la correction pour la CSR. Malgré 50kg de moins les 175 chevaux du duratec ne sont que poudre aux yeux face à la déferlante de couple du 1.8 turbo. Le bloc vévé est métamorphosé dans la donk et la comparaison avec une catapulte n’est pas usurpée. Même la version CSR 200 (homologuée fut un temps) n’arrive pas à suivre la cadence, la faute à un couple bien trop haut perché. La turbocompression a cette avantage de montrer force et vigueur dès les bas tours. Je n’ai pas testé, mais il est à peu près sûr que meme la version 180ch donne de sérieux fil à tordre à l’anglaise.
Alors cette donk … trop cher ? S’il n’en tenait qu’à moi, oui. Car comme moi, beaucoup d’afficionados de la Cat’ aiment autant la conduire que la bricoler,la bichonner … la finir ! Mais il existe une catégorie de client qui n’aime que conduire et qui ont les moyens de s’offrir la sérénité d’aller de A vers B vite et … sans dépanneuse. Ne vous méprenez pas la Cat n’est plus le nid à emmerdes qu’elle a pu être par le passée. Mais un petit défaut de masse, un feu de stop qui ne fonctionne plus font toujours partie de son quotidien et de son charme. Alors la Donk n’a pas de charme ? peut etre … mais elle justifie son prix pas un nombre de détails incalculable qui mis bout à bout forment une bonne différence. Des clients se pressent à la porte du Neerlandais avec un gros billet à la main pour s’acheter une tranquillité mécanique et ce depuis 30ans …

[Web]

je rejoins globalement l'analyse, les deux ont une philosophie assez différente, même si c'est vrai qu'une Donk c'est quand même très très cher pour ce que c'est...

sa plus proche rivale (esthétique mise à part) c'est d'ailleurs bien plus la westfield que la 7

[Mat-f]

Merci pour ce comparatif borbi, finalement tu me conforte dans mon choix et à 46 000€ c'est la cat' que je trouve chère pour ce que c'est

[calvinberu]

Si j'avais 100k€ à mettre, je préférerais m'acheter une Cat à 50k€ et une (ou des?) autres autos avec les 50k€ restants!

[Ricou]

Joli article Borbi

Et au niveau qualité de fabrication, finition, fiabilité, tu placerais comment la Westfield Fw300 par rapport à ces deux là ?

[borbi]

Difficile de placer la West pour 2 raisons :
- c’est celle que je connais le moins
- si on se limite à la FW300, elle est trop récente pour avoir un retour d’expérience objectif.

La qualité perçue est au niveau de la Cat avec un léger plus pour la finition mais un léger moins pour le style. L’intérieur de la west se veut complet malgré un habitacle exigu. Les assemblages sont bons pour de l’artisanat. Il faut par exemple se contenter d’éléments attachés avec du scratch. Apres tout … ca fonctionne. Si on peut ne pas aimer le style de l’intérieur, il faut reconnaitre qu’il fait moderne et suit bien la philo de l’auto. D’un autre coté cet intérieur archi complet le rend encore plus exigu et presque moins pratique. Ils ont mis une boite à gants qui gène si votre passager est trop grand. Le volant est réglable en hauteur, c’est louable. Mais même en position haute, il tombe trop entre les jambes. Les sièges sont assez confortables mais trop avancé … bref la position de conduite pâtis de cette volonté de concentré de la modernité dans une Seven.
Apres on retrouve les soucis itinérant à toute prod artisanal. La visserie trop exposée rouille par exemple. Chez Donk, il est sur qu’elle aurait été remplacé par de l’inox.

Coté fiabilité 3 soucis ont fait grand bruit dan le monde de la West :
Le premier concerne des casses de triangles inférieurs. A priori, soucis résolu avec la ST3 du a un acier différent et meilleur géométrie
Deuxièmement, il y a eu des soucis de chauffe. West a réagi en proposant des radiateurs majoré.
Le dernier concerne des problèmes de durits étranglé bridant le turbo et créant des trous à l’accélération voire une perte de puissance drastique.
Dans tous les cas, il faut reconnaitre une réaction de West UK particulièrement rapide et pragmatique. L’avantage d’etre dirigé par 3 ingé ?

Coté comportement, elle reste encore jeune. La cat’ profite d’une expertise et d’un retour des proprios depuis des années. Il est donc aisé de trouver le réglage qui vous plaira selon l’utilisation. La FW300 tâtonne encore et les débats sont grands surtout chez les pistards.

J’attends encore beaucoup de retour de proprios pour donner un véritable avis objectif. Je ne suis monté que dans 2 FW300 pour l’instant et l’une des 2 est passablement modifiée pour la piste. J’attends de mieux comprendre les solutions techniques et surtout que le temps fasse son office. Il y a encore trop de « on dit » pour être réellement objectif. Par exemple, la FW300 ST3 bénéficie d’un pont Mazda au lieu de Ford. Il se dit qu’il supporterait mal le couple et donc problématique pour les up-grade puissance. Vrai, Faux aucune idée

[borbi]

J'ai pas de chiffre en tete. Mais les chiffres de prod de Cat et West, je pourrais trouver ca facilement.

Concernant personnel je ne vais parler que de Cat. Il faut savoir que l'équipe permanente est extrèmement restreinte. Tout le travail manuel est fait par soit des sous-traitants soit des "intérimaire" ce qui permet à cat de moduler sa masse salariale en fonction du carnet de commande. Malheureusement, la finition en patis.
Pour West et Donk aucune idée. En revanche j'avais vu un reportage sur Donk, ca calme! L'atelier est dans la pure tradition allemande : nickel!

[Web]

de mémoire y'avait une 50aine d'employés chez Cat il y a qques années

[enzo94]

En revanche j'avais vu un reportage sur Donk, ca calme! L'atelier est dans la pure tradition allemande : nickel!

Ne va pas insulter nos amis Hollandais
Chez Ginetta aussi c'est très propre, j'ai vu une vidéo il n'y a pas longtemps

[Mat-f]

L'atelier est dans la pure tradition allemande : nickel!

Donkervoort c'est hollandais, mais c'est aussi vrai que les hollandais sont plutôt propre et organisés.

Concernant le prix, j'ai du mal à comprendre ce qui trouve une Donkervoort trop chère et je suis très loin de rouler sur l'or. Si une donk coute 100k€ c'est que comptablement parlant ils peuvent pas la vendre en dessous. Qu'une ferrari fabriquée dans une usine coute 200k€ personne ne trouve à redire, pourquoi?
C'est pas l'équipement de confort qui coute le plus cher dans une voiture, il y a qu'à regarder les japonaises. Parce que ces voitures sont totalement dépouillée, les gens ont se réflexe bizarre, c'est trop cher.
Aller chez un spécialiste faire travailler le carbone et l'aluminium, vous allez voir combien ça va vous coutez.
Je trouve qu'un donkervoort est dans son juste prix, c'est à dire un prix comptable.
Pour ceux qui veulent une Donk' à 50k€, il y a Caterham!

Un vrai représentant Donkervoort dommage que je parle pas hollandais

[Web]

la comparaison est osée car d'un point de vue purement technologique il y a quand même un gouffre entre une 458 Italia et une D8...
qu'une D8 coûte cher parce qu'il s'en vend peu et que la marge unitaire doit donc être très très élevée est la seule raison.
Notamment parce que n'ayant plus de distributeur Donkervoort réalise l'homologation lui-même en RTI pour la France...

[Mat-f]

la comparaison est osée car d'un point de vue purement technologique il y a quand même un gouffre entre une 458 Italia et une D8...

à ce point?

[Web]

ben d'un côté un banal chassis tubulaire en acier avec une robe en polyester, un vieux moteur audi déjà amorti 3 fois et sa boite manuelle : prix de revient réel des composants disons 20-30.000€ grand max.
de l'autre une structure alu-carbone super high tech avec un V8 et une boite à la pointe des technos, des calculateurs dans tous les sens, un équipement et une finition luxueuse : prix de revient réel, disons 80-90.000€