Le sujet unique des diesels (sportifs)

[luffy]

sinon j'ai mis repenti
mais pour être précis, si je n'avais pas la possibilité de l'E85, je serai en diesel ou hybride

[luffy]

bref, je suis pas certain qu'on soit vraiment mieux lotis avec nos radars par la-dessus

euh ils sont bien lotis aussi
depuis 2 ans, lorsque je traverse la belgique, je vois systématiquement 1 ou 2 radars
avant rien

itou j'ai connu le radar à feu bien avant la france

[Nigo]

En 1960 déjà nous avons préparé et sorti un moteur DKW qui développait tout juste 100 ch/l

j'ai dit : sans aucun lag et en consommant 7L en mixte
parce que la R5 Turbo sortait déjà cette puissance pour 1.4 en 1980, mais bon, aucun rapport

[fred01]

bonjour,
Aston Le Prince tu dis:

"...... le Diesel a plus progressé que l'essence en 15 ans, c'est principalement dû au fait d'un volonté politique de le promouvoir, relayé par certains constructeurs qui y ont vu une opportunité de capter une nouvelle clientèle et d'accroître leur part de marché......."

100% d'accord, mais ce n'est pas moi, dans un atelier SAV, qui aurait pu arrêter cette locomotive qui s'est emballée.....
Tout en améliorant le produit, j'assurais, ainsi qu'à ma famille, la tartine et le beurre pour mettre dessus.
Il faut reconnaître que tout en polluant encore, il a toujours pollué de moins en moins. A la sortie d'une révision le dernier test était celui des rejets .... je les mettais au minimum requis et une fois sorti, des mains non qualifiées connaissant là où il fallait "tourner", augmentait le débit pour essayer de gagner quelques millisecondes et les macro suies! Avec les pompes actuelles ce n'est plus possible mais les poseurs de puces et les reprogrammations ont pris la relève ...Que je dénonce avec violence sur divers sites!
Pour cette dernière remarque, l'essence est aussi concernée malgré les défenseurs de cette pratique.....on n'a rien pour rien!

[Budmysol]

Je rejoints le point de vue de Nigo. Si le Diesel a plus progressé que l'essence en 15 ans, c'est principalement dû au fait d'un volonté politique de le promouvoir, relayé par certains constructeurs qui y ont vu une opportunité de capter une nouvelle clientèle et d'accroître leur part de marché.

Il est donc bien normal que le Diesel ait progressé à rythme élevé, vu que la majorité des investissements des constructeurs y étaient consacrés, au détriment du développement des moteurs essence. S'il n'y avait pas eu d'impulsion politique pour initier cette tendance au mazout, ce dernier serait resté à l'état de fonctionnement agricole sans que cela n'émeuve personne, et le moteur essence serait plus avancé qu'il ne l'est actuellement, du fait d'investissements et recherches logiquement plus importants qu'ils ne l'ont été ces 15 dernières années.

C'est clair qui si nos constructeurs avaient investi dans l'essence tout ce qui a été investit dans le diesel, je pense qu'aujourd'hui ont seraient très largement au même ratio conso/performance qu'un diesel actuel. Et encore, quand on voit la polo blue gt, l'avantage de la conso n'en n'est plus un...

[Raaur]

Je rejoints le point de vue de Nigo. Si le Diesel a plus progressé que l'essence en 15 ans, c'est principalement dû au fait d'un volonté politique de le promouvoir, relayé par certains constructeurs qui y ont vu une opportunité de capter une nouvelle clientèle et d'accroître leur part de marché.

C'est surtout avant tout une obligation de respect des normes anti pollution. En 1993 les essence ont tous reçu une injection (parfois monopoint) et un catalyseur et ça à suffit pour une bonne dizaine d'années alors que le diesel à chaque nouvelle norme et encore aujourd'hui doit faire face à de gros dévellopement pour pouvoir les respecter. Alors qu'en essence c'est plus facile.

[borbi]

Je ne suis qu'a demi d'accord. Dans nos frontieres, oui le diesel a subit la pression gouvernemental. En revanche, c'est moins vrai à l'extérieur et encore plus de l'europe. D'ailleurs la seul evolution qu'a connu le diesel, c'est l'injection haute pression. Tout le reste n'est que fignolage.

[Web]

même aux USA ils commencent à s'y mettre, tout simplement parce que ça consomme moins qu'un moteur essence et que ça consommeras toujours moins avec un prix du litre de pétrole qui ne baissera jamais non plus.
La seule solution pour éviter ça serait de trouver un substitut à l'essence beaucoup moins cher mais là on peut rêver

[fred01]

Bonsoir à tous,
Je viens de lire ce raccourci de Borbi

"...D'ailleurs la seul évolution qu'a connu le diesel, c'est l'injection haute pression. Tout le reste n'est que fignolage.

Je dirais plutôt:
Il existe pour l'instant deux systèmes d'injection diesel UIS et UPS.
L'UIS (injecteur pompe) dans lequel la canalisation (le "tuyau de refoulement" ) entre la pompe et l'injecteur a été supprimé pour éviter des pertes de temps et de débit.....assurer des réponses immédiates. Cette innovation a trouvé son équivalent pour les moteurs à essence lors de l'instauration de l'allumage électronique intégral où là, les bobines ont été directement placées sur les bougies ce qui permettait de supprimer ce "fil de bougie" qui était aussi un handicap sur la puissance et le temps de réponse du moment d'allumage.
Mis à part les différences de pression de service, le common rail a déjà existé sur les moteurs à essence fin des années 60 sur l'équipement Bosch K-Jetronic par exemple. Ce sont les percées technologiques qui ont permis les "fignolages"
La Mercedes 300 SL en 1954 avait une injection mécanique d'essence; la pompe "haute pression" était une pompe en ligne issue directement du diesel de l'époque et simplement adaptée pour assurer les débits et les pressions utiles pour ce moteur.
L'innovateur de tous ces systèmes est Bosch, qui a la paternité de pas mal de réalisations de pointes. Les bureaux d'études R. Bosch GmbH (c'est, entre autre, une Fondation) ne sont pas cloisonnés et tout ce qui peut être transposé de l'essence au diesel et vise-versa ne sont pas négligés.
En orfèvrerie, le "fignolage" est la partie la plus importante de la manufacture et c'est là que les soins apportés donnent tout l'éclat et la valeur à l'objet fini.
Derrière tout cela il a l'étude et la conception des engins qui vont produire et fignoler toutes les pièces de très haute précisions que comporteront les injecteurs (essence comme diesel) ces robots parviennent, à un degré de précision de l'ordre du micron, à fabriquer tout cela et les assembler en faisant en plus leur auto contrôle....c'est pour tout cela que j'ai de l'admiration.
Tout le reste c'est de la politique et ce n'est plus mon rayon.
Durant ma carrière, j'ai passé plus de temps sur des moteurs à essence que sur des moteurs diesel (je vous laisse deviner pourquoi! )

[fred01]

Bonjour,
Un peu de documentation permettra de s'imaginer les techniques mises en oeuvre pour la fabrication d'injecteurs.

[fred01]

Bonjour,
Voici les projets pour Volkswagen,

http://www.lepoint.fr/auto-addict/innov ... 03_652.php

dont un extrait:

"....Les constructeurs concurrents peuvent compter leur abattis. Après une réduction moyenne de 30 % de la consommation des moteurs essence et diesel du groupe depuis 2000, une nouvelle baisse à marche forcée de 15 % serait encore réalisable d'ici 2020, selon le patron de VW.
Pour y parvenir, tous les leviers devront néanmoins être actionnés. Il faudra notamment continuer à améliorer le processus de combustion des moteurs à venir, réduire leur niveau de friction interne, et optimiser leur gestion thermique au moyen de circuits de refroidissement innovants. Sur sa lancée, Winterkorn a bien voulu donner quelques détails supplémentaires sur le futur super moteur diesel Euro6 du groupe...."

[valmont1613]

Je suis un repentis, j'ai eu une tite yaris mazout 1000 bornes avec un plein, meme en tapant dedans je tournais 800km!
Mais le jour où j'ai regouter a l'essence je me suis dis que je n'y retournerai jamais

[fred01]

Bonjour,
J'ai lu ceci ce matin.

http://www.dhnet.be/pratique/auto-moto/ ... iesel.html

[Serge87]

ça broute sous 1500tr, ça cogne, ça vibre, ça avance pas,
alors qu'un essence, même un petit 1600cm3 dans 1350Kg, ça vibre pas et ça repart à 1000tours sans cogner

J'ai eu une megane Dci 150 et s'il est vrai que le moteur n'existe qu'apres 1500tr/min, en dessous il etait juste totalement amorphe mais sans vibration ni cognement.

[fred01]

Bonsoir,

Je ne veux pas faire ici le procès du diesel vs essence mais je peux affirmer ceci:
Pour les moteurs actuels si je compare deux moteurs de cylindrées ± identiques d'un même constructeur, sur banc d'essais, la puissance sera supérieure pour le moteur à essence c'est une évidence technique. Par contre, pour la mesure du couple, là, c'est tout aussi incontestable que le diesel l'emporte avec un écart confortable sur le moteur à essence. de plus, le couple maximum sera dans une plage de régime plus basse et plus étalée dans les tours.
Le moteur Diesel, une fois sur la voiture, alors là, si on ne sent pas la différence en reprise à bas régimes (± 1500 1/min) c'est que la boîte de vitesse est mal étagée ou que le moteur a un problème**......Un bon essayeur ne vous dira pas le contraire.
NB: la consommation spécifique sera favorable au diesel et il s'usera nettement moins vite, ma carrière en automobile me permet de l'affirmer.
Ceci dit, je ne vais pas reprendre à zéro la différence entre tel et tel moteur, on a déjà étalé pas mal de Méga octets sur ce sujet. Je ne vais pas prendre honteusement, non plus, la défense d'un moteur qui empoisonne encore actuellement.....je compte beaucoup sur les recherches des grands motoristes et équipementiers pour nous sauver de ce fléau.
Technologiquement les différences théoriques et pratiques sont prouvées à ce jour....pour le reste l'avenir nous le dira et je crois que la solution sera trouvée en collaboration entre la compétition et les ingénieurs/chimistes qui se penchent ardemment sur ce problème......leurs santés sont aussi menacées.

** il y a aussi des mauvais chauffeurs!

[Web]

le couple maximum sera dans une plage de régime plus basse et plus étalée dans les tours.

ceci est de plus en plus faux ces dernières années, si je puis me permettre
exemple :
BMW 335i (3.0 turbonoble), 400 Nm de 1300 à 5000 tr/min (qui passe même à 500 Nm de 1500 à 4500 tr/mn sur la 1M)
BMW 335d (3.0 turboquipue), 580 Nm de 1750 à 2250 tr/min

[Barjack13]

J'dois pas être normal,
car contrairement à ce que j'entends souvent, j'ai jamais trouvé qu'un diesel était plus agréable à bas régime qu'un essence, au contraire même
en ville et en rond-point, c'est là que je peste le plus contre les moteurs mazout,
ça broute sous 1500tr, ça cogne, ça vibre, ça avance pas,
alors qu'un essence, même un petit 1600cm3 dans 1350Kg, ça vibre pas et ça repart à 1000tours sans cogner

Moi pareil, j'ai conduit un dCi récent, bin t'as une plage d'utilisation effective de 1500 tr/min (entre 1500 et 3000), en dessous et au-delà, ça vaut rien.

[Web]

les diesel modernes n'ont plus ce problème
de 1000 à 5000 sur l'ibiza, sans vibration, broutage ni secousse
Vorsprung durch Technik

[Nico_le_Normand]

Pareil sur la Škoda...
... cela dit, elle a été reprogrammée, ça fausse un peu la donne.

[fred01]

Bonsoir Web,
Bonsoir à tous,
Web, je te cite:

ceci est de plus en plus faux ces dernières années, si je puis me permettre
exemple :
BMW 335i (3.0 turbonoble), 400 Nm de 1300 à 5000 tr/min (qui passe même à 500 Nm de 1500 à 4500 tr/mn sur la 1M)
BMW 335d (3.0 turboquipue), 580 Nm de 1750 à 2250 tr/min.

Bien sûr, moteurs d’exception pour voiture d’exception…..des exceptions qui confirment les règles.
As-tu une idée du prix rien que de ce moteur TurbosNoble!?* …qui consomme quand même ses pas moins de 9 l aux 100 km.
Bref, ce n’est pas la voiture représentative du parc automobile de l’hexagone ni de la Belgique avec ses 5 443 807 véhicules particuliers (août 2012)**
Les technologies exploitées par les motoristes bavarois sont pour l’instant le top en la matière et je trouve normal d’arriver à ces performances vu les recherches entreprises, les fonds consacrés et la répercussion sur l’utilisateur final.
Je ne vais pas me lancer dans des comparatifs car ce qui est dit aujourd’hui ne sera pas vrai demain.
I observe and await.

* http://www.bmw.be/be/fr/newvehicles/3se ... index.html ( choisir le modèle dans la liste déroulante en haut à droite)

**Pour une population de, à peine, 11 millions d’habitants

[Web]

on peut prendre quasiment tous les moteurs turbo essence du moment, ils ont tous une valeur de couple maxi disponible très tot et jusqu'à bien plus haut qu'aucun diesel ne saura jamais offrir.

un exemple nettement plus populaire que chez Bmw si tu préfères :
Ibiza 1.2 TSI : 105ch - 5600tr/min
Couple : 176 Nm - 1550tr/min

Ibiza 1.2 TDI : 75ch - 4000tr/min
Couple : 181 Nm - 1500tr/min

voilà, c'est pas qu'une question de moteur d'exception donc

[fred01]

Boujour à tous,

Nico, tu as tout à fait raison mais le dernier moule n'est pas celui des années 60, 70, 80, 90, 2000....2010....à ce moule j'ai toujours dû faire des retouches surtout en fonction des avancées technologiques des moyens de transports. Quand un point est acquit sans plus de discussions possibles...je note et je tourne la page en attendant du nouveau, qu'il étaye on non mes notes. Combien d'améliorations de toutes sortes n'ont pas survécus aux vitesses de développements technologiques. Je peux changer d'avis sur l'actuel et non sur le passé lorsqu'il a fait ses preuves en son temps.
Anecdote: à deux km de chez moi, il y a une pompe distributrice d'hydrogène....on n'y fait pas la file, les quelques rares voitures que j'y vois faire leur plein sont des BMW.
.....je n'en ai encore tiré aucune conclusion car je sais que de ce côté là, c'est toujours en développement. Le moteur Stirling est toujours en développement aussi, je ne l'ai pas classé verticalement ....la porte est toujours ouverte. ....les moteurs à taux de compression variable....toutes les recherches faites sur le stockage d'électricité etc....etc ...l'automobile ne s'est pas encore affirmée. Pratiquement toutes les avancées technologiques sont provenues du sport automobile.
J'attend!

[fred01]

Bonjour Nico,

Ici même, le 30 mai je disais ceci:

Durant ma carrière, j'ai passé plus de temps sur des moteurs à essence que sur des moteurs diesel (je vous laisse deviner pourquoi!)

Je crois qu'un bon technicien expérimenté sais pourquoi lui.
Quand à intéresser l'un ou l'autre sur un sujet particulier concernant les moteurs à essence je prends tout cela au vol selon que les questions se posent.
On a déjà débattu partiellement, dans le Forum de l'AS, des sujets qui touchaient à l'allumage, à la lubrification, .....
Les moteurs d'automobiles ne s'arrêtent pas là.

[fred01]

Bonjour Nico,
Revenons à nos moutons ....le titre du sujet est : Vous et le diesel, vous en êtes où?
Dans d'autres sujet on m'a fait remarquer que mes interventions n'étaient pas bien ciblées et hors sujet.....tout à fait d'accord, je le reconnais volontiers.
Ici, et pour rester dans le cadre du sujet (voir le titre) comme j'avais constaté que le diesel était décrié et pas toujours à juste titre, j'ai simplement voulu relever le point que le diesel si rustique avait-il été, était, technologiquement, quand même plus apparenté à l'horlogerie qu'au génie civil. J'ai surtout relevé les degrés de précision extrêmes mises en avant pour pouvoir le mener là ou il est en 2013. Si on ne sais pas le rendre plus propre alors il faut le laisser là d'où il vient.....mais j'ai le sentiment que les dernières cartes n'ont pas été jouées.
En 1956, c'est (les débuts) de la radiothérapie qui a tué mon père, il n'a pas été la seule victime dans le monde. Je me rappelle, j'étais gamin, on était sur le point d'abandonner ces procédés de thérapie mais un noyaux dur a persisté dans le développement de cette technique...jusqu'en 2011 on ne savait plus compter combien de vie ont été sauvées grâce à l'acharnement et l'obstination des chercheurs pour arriver, in fine, aux irradiations contrôlées avec précision extrême. Ce qui a permis, en attendant, de développer des chimio appropriées (toujours en développement) lesquelles ont maintenant aussi leurs détracteurs.
Donc ici je voulais laisser à César ce qui lui revenait.
Je suis de très près les recherches de Bosch (qui n'est pas cantonné dans le diesel) et c'est l'avance technologique qu'ils ont en injection diesel qui fait que l'injection directe d'essence a pu être développée chez eux pour mener cette injection d'essence là ou elle est aujourd'hui.....ici aussi leurs dernières cartes ne sont pas tombées.
Je rappelle encore ici que la Mercedes 300SL avait une injection d'essence issue directement des pompes en ligne diesel de Bosch (depuis longtemps disponibles....il a suffit de les adapter... surtout à des pressions plus faibles du pain bénit pour Mercedes Benz).
la question reste ouverte: Durant ma carrière, j'ai passé plus de temps sur des moteurs à essence que sur des moteurs diesel (je vous laisse deviner pourquoi!)

Ouvrez un sujet sur l'injection ou ...le cliquetis par exemple....je t'attend de nouveau au tournant.

[fred01]

Re Nico,
Non je ne te tacle pas....j'ai simplement répondu à la question "vous en êtes où"
Et l'auteur du sujet disait aussi ceci le 20 juillet 2011:

".....N'hésitez pas, ce topic n'est pas une chasse aux sorcières. Son but n'est pas de lyncher ceux qui roulent au gazole. Ni même un lieu où l'on doit justifier ses choix. Il y a tout un tas de raisons valables de rouler à autre chose que du SP....."

Nulle part j'ai incité l'un ou l'autre de rouler au gazole j'ai simplement fait constater qu'il y avait de la vrais technologie la dedans.
et si j'était vraiment hors sujet, les modérateurs auraient dû déjà m'en faire la remarque.
Une der et c'est du BMW:






Si ça ce n'est pas de la mécanique ......
En janvier 2012 je lisais ceci:

"....BMW vas sortir le moteur N 57 équipé de 3 turbos avec 386 ch et 700 Nm de couple. Il équipera la série 7, X5 X6 sous le nom 5.0 d...."

Maintenant, je retire l'échelle!
JCT